Tråd: Figurforklaring

Jeg strever med å komme frem til en forenklet forklaring av denne figuren med hensyn til at den skal vises til folk som er mindre viten på dette området. Blir alltid "hæ?"-respons til den nåværende forklaringen.
(Ble kluss med fargene, så den øverste streken er Type II-fibre)

Hæ?..

Det grafen viser er altså fibrenes evne til å utvikle kraft i forhold til den sammentrekningshastigheten (ev. strekningshastighet) de har?

Blir litt forvirret av at du har to forskjellige x-akser. Ellers er det vanskelig å ikke falle av når du bruker samme graf-system til eksentrisk og konsentrisk forkortingshastighet. I dette ligger det vel at eksentrisk = -konsentrisk. I tillegg ser det ut til at typeII-fibre kan ha mer enn 100% forkortningshastighet. Og at de ved eksentrisk arbeid kan ha mer enn 100% styrke.

Ville kansje justert litt på kraft-målestokken slik at 100% er maksimalverdien på grafen. I tillegg ville jeg unngått mer enn en x-akse hvis overhode mulig.

Opprinnelig skrevet av tjeh

Hæ?..

I dette ligger det vel at eksentrisk = -konsentrisk. I tillegg ser det ut til at typeII-fibre kan ha mer enn 100% forkortningshastighet. Og at de ved eksentrisk arbeid kan ha mer enn 100% styrke.
.

Musklene "HAR mer enn 100%" sammentrekningskraft i den eksentriske fasen... Hvis du perser på 100kg i benken, kan du alikevel trene med 120kg eksentrisk! Det er ikke lett å forstå, fordi INGEN kan forklare hvorfor det er sånn, de bare vet det etter utallige forsøk.. 100% i denne sammenhengen vil si hva du klarer å prestere maksimalt i den konsentriske fasen; man måler perser 1RM/5Rm etc i konsentrisk fase, ikke eksentrisk.. greit fortalt?

Men jeg hang ikke med på de to x-aksene...:s

Tja... Tenkte mer i retning av at en vanlig forståelse er at det ikke finnes mer enn 100% av maksimal noe som helst. I såfall bør maks konsentrisk (100kg i benken) være under 80% av maks sammentrekningskraft (totalt). Mens maks (100%) sammentrekningskraft i fibrene kun er mulig å få ut ved ved eksentrisk muskelarbeid.

Grafer som viser mer enn 100% i alle retninger blir vanskelig å forstå. For hva er da 100% for noe. Ikke maksverdi i allefall.

For oss som ikke har doktorgrad i fysikk, kan det forklares enklere??

Hehe, det var det jeg prøver å gjøre, thotor. Finne en lettere forklaring.

Bra fortalt i forhold til hvordan figuren kan misforstås ja Stein, men jeg mener ikke det om hvorvidt eksentrisk muskelarbeid kan overgå 100% i forhold til ytt kraft, det er mersom basiskunnskap. Jeg tenker mer hvordan jeg skal forklare det jeg har skrevet ved tegningen og selve tegningen på en forholdsvis enklere måte.

Kansje smart å splitte det i to grafer. En som viser konsentrisk, og en som viser eksentrisk muskelstyrke. Hvis du lar grafen gå opp til 80% på konsentrisk, kan du gjøre et poeng av HVORFOR konsentrisk ikke ender i 100%.

Blir mye enklere å forklare i to omganger. Grafer som går i - (minus), gjør at folk lettere faller av.

Opprinnelig skrevet av steinmm

Musklene "HAR mer enn 100%" sammentrekningskraft i den eksentriske fasen... Hvis du perser på 100kg i benken, kan du alikevel trene med 120kg eksentrisk! Det er ikke lett å forstå, fordi INGEN kan forklare hvorfor det er sånn, de bare vet det etter utallige forsøk.. 100% i denne sammenhengen vil si hva du klarer å prestere maksimalt i den konsentriske fasen; man måler perser 1RM/5Rm etc i konsentrisk fase, ikke eksentrisk.. greit fortalt?

Men jeg hang ikke med på de to x-aksene...:s

I eksentrisk fase er vektene på vei nedover og beveger seg i samme retning som tyngdekraften.

Eksentrisk fase vil si muskelens motsatte vei i forhold til den konsentriske fasen, altså når muskelen "går tilbake der den startet" kontraksjonen (muskelen fungerer som brems). Dette er irrelevant i forhold til tyngdekraften.

Nok en gang, det er ikke hvorvidt eksentrisk muskelarbeid kan overgå 100% i forhold til ytt kraft jeg snakker om her, det er ikke poenget med figuren. Man overgår hva man har evne til å utføre med kraft i den konsentriske fasen. Dette er jo basiskunnskap i enhver form for idrettslære så jeg skjønner ikke hvorfor dere i det hele tatt diskuterer det (det er ikke her folk faller av, konsentrisk ender i 100%).

Det jeg prøver her er å komme til en lettere forklaring på her på at Type II-fibre utvikler større kraft enn Type I-fibrene ved samme forkortningshastighet, og at de kontraherer raskest ved lik kraftutvikling (tatt i utgangspunkt av figuren).

Opprinnelig skrevet av Ingar

Det jeg prøver her er å komme til en lettere forklaring på her på at Type II-fibre utvikler større kraft enn Type I-fibrene ved samme forkortningshastighet, og at de kontraherer raskest ved lik kraftutvikling (tatt i utgangspunkt av figuren).

Men det er jo logisk hvis man skjønner grafen. For å forklare ting for folk flest (som sier hæ? til vanskelige grafer), er det mulig det hjelper med analogier. Egenskapene du beskriver ligner på forskjellige gir på en bil. Som igjen har med arbeid = kraft * arbeidsvei å gjøre. Eller noe slikt?

Opprinnelig skrevet av Ingar

Eksentrisk fase vil si muskelens motsatte vei i forhold til den konsentriske fasen, altså når muskelen "går tilbake der den startet" kontraksjonen (muskelen fungerer som brems). Dette er irrelevant i forhold til tyngdekraften.

Nok en gang, det er ikke hvorvidt eksentrisk muskelarbeid kan overgå 100% i forhold til ytt kraft jeg snakker om her, det er ikke poenget med figuren. Man overgår hva man har evne til å utføre med kraft i den konsentriske fasen. Dette er jo basiskunnskap i enhver form for idrettslære så jeg skjønner ikke hvorfor dere i det hele tatt diskuterer det (det er ikke her folk faller av, konsentrisk ender i 100%).

Det jeg prøver her er å komme til en lettere forklaring på her på at Type II-fibre utvikler større kraft enn Type I-fibrene ved samme forkortningshastighet, og at de kontraherer raskest ved lik kraftutvikling (tatt i utgangspunkt av figuren).

Mitt poeng her oppe var hvorfor du er sterkere i negativ fase. En kommentar til steinmm.

Din grafiske fremstilling er dårlig egnet til å forklare dine poenger. Påstanden din om at type 2 utvikler større kraft enn type 1 ved samme forkortningshastighet, er heller ikke riktig. Den eventuelle forskjellen avhenger av forkortningshastigheten. Dvs at kraften kan være forskjellig, men også lik.
Dermed ryker også den andre påstanden din. Det betyr at lik kraftutvikling hos de 2 typene KAN bety lik kontraksjonshastighet.

Opprinnelig skrevet av Ungdommelig

I eksentrisk fase er vektene på vei nedover og beveger seg i samme retning som tyngdekraften.

Word!--> Ingar's reply...(At eksentrisk fase ikke har noe med tyngdekraften å gjøre.. feks hvis man trener med apparat som bruker fjærer som belastning..).

Hvor har du funnet denne figuren Ingar?

Opprinnelig skrevet av Ungdommelig

Din grafiske fremstilling er dårlig egnet til å forklare dine poenger. Påstanden din om at type 2 utvikler større kraft enn type 1 ved samme forkortningshastighet, er heller ikke riktig. Den eventuelle forskjellen avhenger av forkortningshastigheten. Dvs at kraften kan være forskjellig, men også lik.
Dermed ryker også den andre påstanden din. Det betyr at lik kraftutvikling hos de 2 typene KAN bety lik kontraksjonshastighet.

Eh, jaha. Det jeg kommer med er ikke påstander, dette står jo skrevet i lærebøkene. Og det du påstår (hvis jeg har oppfattet det du har skrevet rett ) holder jo ikke mål, for du sier at Type I og II-fibre har lik forkortningshastighet ved lik kraftutvikling og vice versa?

Opprinnelig skrevet av Ingar

Eh, jaha. Det jeg kommer med er ikke påstander, dette står jo skrevet i lærebøkene. Og det du påstår (hvis jeg har oppfattet det du har skrevet rett ) holder jo ikke mål, for du sier at Type I og II-fibre har lik forkortningshastighet ved lik kraftutvikling og vice versa?

Hvis du har sitert dine lærebøker riktig, så er vel ikke de de mest "dyptpløyende" ?
Det du har oppfattet, er ikke det jeg skrev. Jeg skrev at kraften vil VARIERE avhengig av forkortningshastigheten. Dvs. at kraften til type 2 kan være større, lik eller mindre enn type 1 ved samme forkortningshastighet .
I tillegg vil faktorer som motstand, feks belastning i forhold til repmaximum og tilfang av atp, oppsamlet laktat etc. påvirke.

Eks fra styrketrening: Kjører du en tung treer(90 % av 1rm.) med moderat TUT, vil din(boka) sin påstand stemme. Kjører du en tier på feks 70 % av 1rm med ganske lang TUT, vil kanskje forholdet mellom de 2 fibertypene ha utjevnet seg. Kjører du et høyrep-sett eller et super-sett vil kanskje type 1 fibrene yte størst kraft.
I tillegg vil forholdet mellom fibrene(kraftutvikl.) endre seg i løpet av samme sett etter noen få rep.

Det er da snakk om høy forkortningshastighet her, selvsagt. Jeg glemte vel å skrive dette Man skulle jo ha skjønt det uansett da. Hvis det var snakk om alle typer forkortningshastigheter ville ikke figuren sett slik ut, man måtte ha hatt en figur for hvert tilfelle . Du ser jo på figuren at det er snakk om høy forkortningshastighet.

Husk at forholdet endrer seg også ved høy forkortningshastighet hvis man snakker og mange repetisjoner, eller feks ved ulike sprintdistanser. Vil og være en forskjell gjennom en hundremeter.
Men ønsker du å si noe om ulike fibertyper sine egenskaper, så vær heller mer konkret og ta utgangspunkt i en bestemt øvelse og feks 2 utøvere med ulik fiberdominans på en gitt vekt.

Det er da snakk om høy forkortningshastighet her

"At any given speed of movement, muscles that contain large percentage of fast fibers produce more power than thosen muscles that contain primarily slow fibers" Sitat Exercise physiology 2004, Howley s.157

Jeg skrev at kraften vil VARIERE avhengig av forkortningshastigheten. Dvs. at kraften til type 2 kan være større, lik eller mindre enn type 1 ved samme forkortningshastighet .
I tillegg vil faktorer som motstand, feks belastning i forhold til repmaximum og tilfang av atp, oppsamlet laktat etc. påvirke.

Men jeg skjønner også hva du mener Ungdommelig, men det går jo mer på fatigue, og det var ikke det som var temaet...

Opprinnelig skrevet av steinmm

"At any given speed of movement, muscles that contain large percentage of fast fibers produce more power than thosen muscles that contain primarily slow fibers" Sitat Exercise physiology 2004, Howley s.157



Men jeg skjønner også hva du mener Ungdommelig, men det går jo mer på fatigue, og det var ikke det som var temaet...

Det utsagnet fra Dr. Edward Howley stemmer, gitt endel forutsetninger som ikke er nevnt innledningsvis. Som bl.a belastningsområde(nevnt før) og ikke og forglemme fibermodell. Noen modeller bringer inn 2 undertyper av type 1 og 4-8 undertyper av type 2. Andre velger og kalle noen av type 2-undergruppene for middels raske fibre. Andersen et al. har og såkalte hybridfibre som innehar egenskaper fra både type 1 og type 2.
Bruker man de mest "avanserte" modellene, vil helt klart kontraksjonshastighet påvirke kraftutslaget i mellom de ulike typene.
Dette illustrerer at det er en del dissens rundt fiberteori og mange mener at den teoretiske modellen har et stykke igjen før den er fullgod. Dette kan feks illustreres ved at forsøk viser at når personer settes på styrketrening, så avtar mengden av de raskeste fibrene i muskulaturen deres(Andersen, Klitgaard, Saltin 1994).

Tilbake til den opprinnelige problemstillingen, så tror jeg at et konkret eksempel som nevnt vil være mer gunstig.

Tilbake til den opprinnelige problemstillingen, så tror jeg at et konkret eksempel som nevnt vil være mer gunstig.

Jeg har allerede lagt frem et konkret eksempel angående problemstillingen, det er vedrørende hurtighet/spenst.

Det utsagnet fra Dr. Edward Howley stemmer, gitt endel forutsetninger som ikke er nevnt innledningsvis. Som bl.a belastningsområde(nevnt før) og ikke og forglemme fibermodell. Noen modeller bringer inn 2 undertyper av type 1 og 4-8 undertyper av type 2. Andre velger og kalle noen av type 2-undergruppene for middels raske fibre. Andersen et al. har og såkalte hybridfibre som innehar egenskaper fra både type 1 og type 2.
Bruker man de mest "avanserte" modellene, vil helt klart kontraksjonshastighet påvirke kraftutslaget i mellom de ulike typene.

Joda, men dette trosser hensikten av hva jeg ville frem til i utgangspunktet, nemlig å forenkle hele greia, men don't worry, det er allerede gjort mens jeg skriver dette. Akkurat dette er jo relativt kjent, hvis man snerver det ned et hakk kan disse "ungergruppene også kalt middels raske fibre" bli referert til som Type IIA-fibre, trenger ikke å bli altfor spesifikk på fremstillingen min, da faller folk ihvertfall av.
Jeg skjønner hva du mener, Ungdommelig. Men dets relavans ovenfor hva jeg skal presentere er ikke så altfor stor.

Dette illustrerer at det er en del dissens rundt fiberteori og mange mener at den teoretiske modellen har et stykke igjen før den er fullgod. Dette kan feks illustreres ved at forsøk viser at når personer settes på styrketrening, så avtar mengden av de raskeste fibrene i muskulaturen deres(Andersen, Klitgaard, Saltin 1994).

Dette er grunnet at for mye type II-spesifikk (av type eksplosiv trening hovedsaklig vel å merke) trening forårsaker svinn av utvikling for akkurat type II ifølge nye studier ankommet for ikke så lenge siden, ganske så paradoksalt egentlig, I know. (kan finne kildene i morgen hvis det trengs?)

"Jeg har allerede lagt frem et konkret eksempel angående problemstillingen, det er vedrørende hurtighet/spenst." BRA

Hvis man kobler teori med gode og konkrete eksempler så viser du at du forstår det du holder på med.